Вопрос к знатокам про необходимость транслитерации при передаче имен собственных
28 августа 2015 г.
У меня простой вопрос от неразбирающегося чувака.
Человечество давно научилось критически важные процессы не доверять транслиту. Никого не отправляют бомбить деревню Qqwuyriosdywefj, обязательно координаты скажут. И груз с Tasdhqiweka никто в Osjdkasjqd не отправляет без номера трекинга. Нумеруют все и вся, даже граждан по паспорту.
Я так понимаю, что чем больше букв в алфавите, тем они менее ценны (по Шеннону? не знаю, как правильно сказать). В английском алфавите букв меньше, и ясно, что буквы «ы» и «щ» в итоге не так важны, как «t» и «w». Получается, что если не транслитерировать все малоценные буквы русского алфавита, то не будет необходимости в появлении модификаторов, которые очень усложняют систему транслита.
Понимаю, что зарубежным ученым неудобно искать научные работы наших авторов, и наши политики называются в газетах разных стран по разному, нот в РФ ведь с этим беда уже много лет, и как-то ничего, международнозависимые дела умудряются идти.
Насколько отсутствие взаимно-однозначного сопоставления букв двух алфавитов критично? И, может, проблема преувеличена? Ну будут «-ый» и «-ий» одинаково переводиться, и что?
Не вижу особой проблемы в том, что Ельшин и Ельщин будут для заграничных ребят одним и тем же чуваком. Есть же Иванов, и еще Иванов, и еще Иванов, и все они — разные люди, и человечество с этим живет. И Париж тоже не один, кстати. Когда надо будет Ельщина посадить за границей, обязательно же номер паспорта по имейлу уточнят из участка, нет?
Может, есть какой-то прямо железобетонный пример факапа, вызванного отсутствием транслита в обычной жизни?
(Литература: Д. Ермолович, «Практика языковой передачи»; ISO-9; А. Пиперски, «Артланги: искусственные языки в литературе и в кино», глава «Хорукор и птидепе».)
Транслитерация - передать буквы в другом алфавите однозначно. Для транслита русского латинскими буквами лучше всего ISO 9.
Транскрипция - передать в одном языке и правилам местного правописания иностранное слово, иногда даже если те иностранцы пишут тем же алфавитом. В этом случае не важно, как пишут слово в оригинале а только как оно воспринимается. На французском принято передать русское окончание -ий просто как -i. Так его услышит Француз. По этой причине раньше писали русские фамилии с окончанием -ff и не -в.
Проблем возникает, когда используют чужую транскрипцию (т.е. пишут на немецком и транскибируют по английскому).
Вопрос возник потому, что при транслитерации топонимов возникают конструкции, кажущиеся моему глазу, привыкшему к транскрипции, диковатыми. Если говорить про, например, ISO-9-Б, то это й = j, ц = cz.
Ivanovskij мне кажется страннее, чем Ivanovskiy.
Ну вот и хочется понимать, насколько он необходим.
Я там теперь диковатый Liudvig, так что не соглашусь с вами.
Сложнее всего оказалось выполоскать мозги Сбербанку на эту тему, как ни странно.
А бюрократы такие приколы любят. Иногда странные вещи срабатывают, типа, не выходя, прямо там и усесться писать это заявление.
Чтобы понять, что иностранцу, не знающему кириллицы, нужно от карты метро, надо вспомнить, что нам бывает нужно от карты метро Бангкока. Я там иногда бываю, вот мой опыт.
Обычный юзкейс бангкокского метро для меня — добраться по городу по инструкции, выданной людьми или сгенерированной каким-нибудь Google Maps. Войдя в метро, мне нужно понять, на какой линии находится нужная мне станция, в какую сторону ехать, нужно ли делать пересадку и где. Если у меня на бумажке написано «Petchaburi», а на карте, к примеру, «Pechabouri», меня это ни на секунду не остановит. Я, скорее всего, этого даже не замечу, потому что название в любом случае считывается для меня как «длинное слово на P», в противоположность «двум коротким словам на S» и «длинному слову на T». Ок, нашёл станцию на карте, понял, как ехать. Теперь надо не пропустить свою остановку. Станции объявляют, но довольно быстро, и сопоставить их с надписями на карте не всегда успеваешь. Поэтому хорошо, что в вагонах есть бегущая строка, и она дублируется латиницей. Сопоставил своё длинное слово на P, вышел из поезда.
Это всё. Пытаться прочесть эти надписи вслух я вряд ли стану. Главное — распознать свою станцию среди кучи других непонятных слов. Исходя из этого, транслитерация для иностранца может быть какой угодно, ему безразлично.
Единственное, что могло бы помочь и прибавить узнаваемости, было бы использование служебных слов вроде «street» и «square» на английском, а не в транслитерации. Тогда бы иностранец вместо «слово на P слово на I» пытался бы удержать в голове «слово на I square» (я имею в виду Площадь Ильича), а это уже легче. И вообще, чем больше переведено, тем легче. Я не сторонник перевода на английский названий вроде «Чистые пруды», конечно, но «Ботанический сад» вполне можно было бы перевести.
Впрочем, если Google Maps показывает в рассчитанном маршруте «Ploschad Ilyicha», а на карте «Ilyich square», то можно получить обратный эффект. А вот между вариантами «Ploschad Ilyicha», «Ploshad' Iljicha» и бесчисленными другими никакой разницы нет, кроме задротов, этого никто не видит, по крайней мере иностранцам пофиг.
А в шанхайском метро, например, я бы не принимал таких смелых решений, так как в китайском языке много очень близких по произношению слов и даже полных омонимов. Так что, как Вы верно заметили, всё зависит от конкретной ситуации.
Соответственно, у американца и у китайца, разглядывающих схему московского метро, скорее всего, будут разные подходы. Подозреваю, что для китайца визуальное подобие надписи важнее её произношения (и всё равно от человека, не умеющего читать кириллицу, странно ожидать правильного прочтения надписи “Ploschad Ilyicha”).
Честно говоря, транскрибирование кириллических надписей латиницей вообще выглядит избыточным, различие между ними минимально. Вот если б по-китайски или по-арабски транскрибировали – было бы логично.
(да, я знаю что 장산 и 양산 выглядят совсем по-разному)
Вот есть чей-то свежий пост с размышлениями по теме. Задача там другая, но обзор полезный сделан.
если международные дела "как-то ничего" - разве это хорошо? если тысячи, десятки тысяч людей мучаются от неоднозначности имен в латинице, это недостаточно железобетонно по сравнению
с "кажутся мне диковатыми"?
вам и дептрансу на совещании в рггу приводили простой аргумент: "толстого" для рядового иностранца тоже выглядит диковато, когда он явственно слышит "талстова", но это же не повод переходить на белорусский язык.
пример китая вас тоже не убедил, я только не понял, почему.
напишите плунгяну шмелеву или кибрику, они расскажут вам подробнее.
я увы не специалист, извините, что встрял.
Ну вот будет у человека два написания имени, пять, восемнадцать — кого ебет, спрашивается? Чиновников и ФМС, и больше никого. Номера паспорта, кода подразделения выдавшего органа, ИНН, СНИЛСа, адреса и номера телефона им мало.
Ну вот будет у человека в одном документе написано «Даниил», в другом Daniel, в третьем Daniil, и чего? — и ровным счетом ничего. Такие люди живут, и с ними ничего не происходит. Более того, люди переезжая из страны в страну, превращаются из Людвига — в Луи, из Павла — в Пабло и Поля, из Жан-Пьера — в Хуан-Педро. И чо? — и хоть бы чо. Небо не падает в Тихий океан, люди живут себе спокойно, имея несколько имен.
Генрих Четырнадцатый и Анри Каторз — это не муж и жена, и не четыре разных человека, а один и тот же исторический персонаж.
А вот реальная и более существенная проблема — это когда законная наследница не может получить наследство, потому что чиновники ебут ей мозг всякой хуйней типа, ах вы Наталия, а тут Наталья, это, блять, два разных имени. А паспорт, адрес регистрации — ну мало ли что.
https://www.facebook.com/daniel.dbg.ginsburg/posts/10207524705376982
Теперь ответ на вопрос про факапы. Я бы сказал так — выживают логичные системы транскрипции. Те, которые практические, но запутанные и нелогичные, живут только на полном безрыбье. Вот есть японская романизация и есть пиньинь — и они рулят. И система Поливанова и палладица тоже рулят, потому что логичные (в конкурентах только корявая кириллическая транскрипция романизации — что опять-таки, подтверждает правило, что логичная система сильна, и всех побеждает).
Если вы хотите сделать свою ленивую транскрипцию — ну, она будет жить, наверное. Но недолго. С появлением новых слов она начнёт спотыкаться о свою нелогичность. Потом какой-нибудь Департамент уличных табличек столкнётся с тем, что улицы у него имеют одну транскрипцию, а станции метро — другую. И тут победит более логичная транскрипция.
Думаю, можно забить на старые транскрипции (потому что ни одна из них не победила) и ориентироваться в основном на английский, потому что его все знают. Окончания прилагательных можно точно не передавать (Ilyinsky норм). Но Ш я бы отличал от Щ (не такая уж частая буква).
У меня фамилия - Быстрицкий, и в загран паспорте я - Bystritskij, но был и Bystritskii, и Bistritskij, и так далее. Мне же самому куда милее Bystritsky.
И именно поэтому актера зовут не Духовны, а Дэвид Духовный.
https://twitter.com/arkadiygershman/status/669896731912486914 — расскажите хотя бы о новой черной линейной схеме на АПЛ, а то она там ездит вовсю, а тут тишина с лета.
В метро можно было бы дублировать своей латиницей.
Однако они решили пойти «английским» путём. И для станции «Площа Якуба Коласа» они вместо родного
Plošča Jakuba Kolasa там написано Ploshcha Yakuba Kolasa. А жаль.
Вот бы у русского языка была своя латиница.