Языковое
22 апреля 2013 г.
Поразвлекались — и хватит, пора качать головной мозг. Есть несколько неотвеченных вопросов, причем по большей части относящихся к языку. Самый кайф читать переписку про Bittsevsky park, конечно — я, например, с удовольствием вспомнил, что бывает слово «диграф». Напоминаю, что я не лингвист, каску на стройке нашел, пишу, как понял. Если у меня где-то что-то хромает, поправьте меня, пожалуйста, в комментах.
127. Почему при транскрибировании Багратион стал Багратчионом?
Станция Багратионовская названа в честь российского генерала Петра Ивановича Багратиона, потомка грузинского царского рода. Петр Иванович погиб в 1812 году после тяжелого ранения и недостаточно точной диагностики (рентгена тогда еще не было, а вот сепсис с гангреной уже вполне себе были).
Оставим в покое богатые на события [жизнь и смерть полководца](https://ru.wikipedia.org/wiki/Багратион, _Пётр_Иванович) (там все достаточно интересно, от воинских боев вплоть до достаточно непростой [личной жизни](https://ru.wikipedia.org/wiki/Багратион, _Екатерина_Павловна), но сейчас мы это все обойдем вниманием), и сосредоточимся на его фамилии.
Потому что когда любой русский человек, мало-мальски знакомый с англ. языком, читает вместо привычного Bagrationovskaya слово Bagratchionovskaya, у него внутри что-то вздымается и вопиет. Причем, ему кажется, что вопиет патриотизм, но мы-то с вами знаем, что вопиет в нем недостаток знаний.
Ибо англоязычные чуваки, когда видят кусок слова Bagration-, автоматически естественным для них образом произносят его как «Багрейшн-». И Bagrationovskaya — «Багрейшеновскайа». Это, естественно, заметила Катя Флойд, ну и потом проверили на подопытных нэйтив-спикерах — действительно, срезаются.
В английской статье о генерале произношению посвящен абзац:
The name Bagration is not pronounced /bəˈɡreɪʃən/ bag-ra-tion as many people think when reading War and Peace for the first time. English-speakers used to Italian names often pronounce it /bəˌɡrɑːtsiˈoʊn/ bag-rat-sion, but in Russian it is pronounced [bəɡrɐtʲɪˈon] bug-rut-ee-on. The Georgian pronunciation is [baɡratʼiɔni], with no significant stress.
Ну, собственно, чтобы Багратионовская оставалась на слух примерно Багратионовской, а не Багрейшновской, добавилась ch — Bagratchionovskaya. Генерал бы порадовался такой заботе, я не сомневаюсь. Тем более что по-русски никто переписывать его не собирается.
(Предложение писать Bagrateeonovskaya не в кассу: слово находится в системе английского языка, но не в нашей системе транскрипции — в ней оно должно было бы читаться «Багратееоновская».)
128. Почему бы вместо Pole и Shosse не написать Pol& eacute; и Shoss& eacute;?
(Вопрос связан с тем, что англоязычными ребятами Oktyabrskoe Pole читается как «октиабрское пол», а Pyatnitskoe Shosse — как «пиатницкое шосс».)
Ну чо, мы написали с акутами и потестили на живых людях. В Москве проверяли на студийных стажерах, а Катя Флойд в Штатах — на местных жителях. Результат не поражает. Вот, например, стажер Оливер читает в Москве список: *Dinamo,**Oktyabrskoye Pole,**Pyatnitskoe Shosse,**Belorusskaya,**Noyabrskoe Pol& eacute; ,**Ponedelnikovoe Shoss& eacute; ,*Rijskaya.
<lj-embed id=«61» />
Вроде бы с шоссе забрезжило, а вот с полем — нет. При перепроверке на втором стажере оказалось, что он Shoss& eacute; по-прежнему читает, как «шосс». Да и Катя спустя некоторое время написала, что в ее полях результаты хуже: «Вечно они нам все портят, упрямцы! : -) Был еще вариант: Polye, Shossye, но из-за Chistye, Krasnye не можем.»
В общем, тут ничего приемлемого прошло не нашлось, замнем пока. Должны же потомки тоже что-то придумать к 950-летию Москвы новенькое.
**К.Ф.:******Были еще предложения поставить иностранные слова и корни в оригинальном написании (chaussee) — это мы сто лет назад проходили, когда отказались от Auto-zavodskaya, Boulevard и далее со всеми остановками до Чайна Тауна: -)
129. Почему на схеме «кросс-платформенная» пишется с дефисом?
Собственно, читатели предлагают вместо «кросс-платформенная» писать «кроссплатформенная». Вот, без дефиса даже в википедии целая статья написана: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кроссплатформенная_пересадка.
На чисто интуитивном уровне лично мне удобнее читать с дефисом. Я проверил: исправил в локальной копии статьи текст на свой вкус и поставил оба куска рядом. Мне кажется, что правый текст легче читается и воспринимается, вплоть до того, что при быстром чтении в тексте слева я не на сто процентов улавливаю окончания, мозг на середине слова воспринимает его как «кроссплатформеннбрбрпр»:
Это, конечно, все субъективно и никакое не объяснение. Зато есть аргумент пообъективнее — словарная статья (Русский орфографический словарь Российской академии наук, отв. ред. В. В. Лопатин, электронная версия «Грамоты.ру»).
Я, правда, — увы мне! — не склонен слепо верить словарям после столкновения на той же «Грамоте» со словарем имен собственных, который велит нам Дональда писать как Доналда, а Рональда — как Роналда (впрочем, это, быть может, банальное изменение языковых норм со временем: мы остаемся за бортом, а язык течет вперед). В общем, если мне нужно все окончательно понять, я прошу главного редактора студии Катю Андрееву объяснить, что к чему.
Главный редактор Катя Андреева объясняет, что к чему:
Потому что так велят нам законы словообразования в русском языке и здравый смысл. «Кросс» — от английского cross, то есть «пересекать» + «платформа». Таким образом, перед нами сложное прилагательное. А сложные составные слова у нас образуются при помощи дефисов или соединительных гласных. В слове «кросс-платформенный» никакой соединительной гласной нет, зато в месте стыка образуется аж четыре согласные подряд — ну куда тут без дефиса-то (это уже про здравый смысл).
130. Зачем мы переводим названия цветов веток в легенде на английский? Мы все сценарии рассмотрели?
К. Ф.:«Видящему иностранцу подписи не нужны, цвет он и так видит (при необходимости, может найти перевод на русский в словаре), а иностранец-дальтоник должен понимать, что за цвет, поэтому перевод. Если он обращается к русским, то тут ему снова поможет словарь. Зато словарь не поможет ему узнать, что такое Biryuzovaya.
Еще был вопрос про американский формат времени (часы работы метро) — хеллоу, у нас вся схема в формате американского английского.»
131. Почему мы переводим аэроэкспрессы как Express trains to airports?
К.Ф.: Пассажиры не обязаны играть в угадайку: аэро+экспресс = я быстро домчусь в аэропорт? На чем? Поэтому у нас опущено это невнятное Aeroexpress и написано «экспресс поезд в аэропорт».
Еще один аргумент против Аэроэкспресса (и за наш вариант): сегодня мне иностранец «угадал» , что Аэроэкспресс — это вертолетное такси.
У вокзалов Катя ставит «express train to Vnukovo» (более подробное, чем «express to Vnukovo»), «чтобы отметить, что он не часть метро, не какой-то экспресс-метропоезд в аэропорт. Что нужно из метро физически выйти и пересесть на другую транспортную систему.»
132. Почему Щ транскрибируется тремя буквами -sch, а не двумя -sh?
**К.Ф.:**Про Ш, Щ и Ж, которые предлагается отображать одинаково SH — прекрасно упростили! В русском, слава богу, много похожих звуков, можем вообще всю схему передать пятью буквами. И линии в одну краску. Да что там, — в одну линию.
От себя могу добавить, что, как правило, сторонники упрощения приводят в доказательство примеры лишь сплошь с йотированными гласными — например, Щелковскую aka Shyolkovskaya. Но лично я вздрагиваю, когда представляю станцию Шукинская aka Shukinskaya. И торговый центр Shuka на ней: -)
- Единственный неязыковой вопрос сегодня. Пришло письмо от читателя E. Zhgun из Москвы: «а чо мы в русичах на гармошку не клеим схему?»
Имеется в виду гибкая такая гармошка между половинками вагонов — места для схемы там много, а во всем остальном вагоне — мало. Можно было бы туда метровую схему вообще на полуцилиндр приклеивать:
Можно было бы, да вот только там поверхность не очень подходящая. В метро нам сказали, что уже пробовали — отлетает. Промдизайнер Леша Шаршаков сказал, что в принципе, приклеить можно, только клей придется выбрать такой, что потом никогда уже не отдерешь эту схему вообще. И когда через полгода придет пора наклеивать следующую, придется лепить ее поверх предыдущей.
Можно, конечно, сначала гофрокартон клеить, а уже сверху гладкий слой, а сверху — схему. Короче, если кто-то видел в европах образцы того, как люди клеят схемы на гармошки, сфоткайте плз и запостите в комментах, буду вам признателен. (Впрочем, большой метровой схемы пока все равно нет.)
Егор еще спрашивал,
134. Почему мы в правилах не верстаем текст правильно — вот так:
Тут у меня нет ответа.
- Как транскрибировать Битцевский — Bittsevsky или Bitsevsky?**
**Б.К.:**А еще там в комментариях предлагают писать не Bittsevsky, а Bitsevsky. Я за.
(Б.К. — это Богдан Кравцов, редактор «Сокра» и «Эдиториума», проектировщик, консультант и прочая, и прочая, он же, кому интересно, anch с Лепры и БД. Богдан закончил Институт лингвистики РГГУ с красным дипломом, преподавал там пять лет. Тема диссертации (в работе) — «Типология фонологических систем» (конечно, не фонетика, но фонология)).
**К.Ф.:***Bitsevsky очень просится. Иностранцы, действительно, совсем идеально все равно не произнесут ни это название, ни другие. Но не погрязнем ли мы в теме «как слышится, так и пишется»? *
Б.К.: *У нас в латинице получается искусственная удвоенная Т, а ее там нет в русском. За счет этой близости напрашивается биение bitt-sevsky, а не bit-tsevsky, то есть, Ц теряется.
При практической транскрипции с английского в русский упрощение удвоенных согласных — стандартное преобразование, например, Hammett → Хэммет.
Мне кажется, ничего плохого в том, что мы напишем Bitsevsky. Это такое же по смыслу упрощение, как Vistavochny вместо Vistavochnyy (первое Y в качестве Ы, второе в качестве Й). Ну или пример совсем из русского — «розоватый» вместо логичного «розововатый».*
**К.Ф.:***Тут же еще два кандидата на сокращение: Dmitria (вместо Dmitriya) и Kievskaya/Kievsky (вместо Kiyevskaya). Следом пойдут все йотированные гласные: ya, ye, yo, yu. И Ж через (ж) SH. Это уже какой-то импрессионизм получается: вы отойдите подальше, тогда картинка проявится и набор звуков сложится в слово. Богдан? *
**Б.К.:**А не нужно доводить до абсурда потому что Ж8-)
**К.Ф.:**У меня, может, с речевым аппаратом что-то не стандартное, но я вот специально вслух произношу и у меня без Ц не получается. Как раз где с Т съезжаешь на С: -) И при рекомендуемом сокращении будет уж тем более Bit-sev-sky. Да, выходит, мы в любом случае без Ц остаемся, тогда и сократить не жаль.
Б.К.: С речевым аппаратом все в порядке, у тебя же и в английском bits и bitts с Ц на конце получаются. У нас в латинизации один русский звук Ц (= буква) обозначается диграфом TS. В последовательности TTS логическая связь между двумя T оказывается сильнее, чем между T и S, и сам диграф распадается. Главный же аргумент такой: на слух TTS и TS не различимы вообще, а на вид TS проще.
**К.Ф.:***Да, я с этим как раз и согласилась: нужного эффекта все равно не добьемся, возьмем тогда более легкий вариант. *
136. Как перевести «Кросс-платформенная пересадка»?
**Б.К.:**Я уже писал, что Same-platform stations может сбить иностранцев с толку — на самом деле для пересадки нужно перейти на противоположную платформы той же станции, а не идти по переходу.
**К.Ф.:***Богдан, я не уверена, что правильно поняла твои слова, тем более, что у нас не «same-platform station», а «… transfer». Прошу пояснить.
На мой взгляд, Same-platform transfer (наш текущий вариант) не только называет пересадку, но и объясняет ее особенность: пересадка на той же платформе. Однозначнее и внятнее, чем интригующее cross-platform. Same-platform используется, например, на официальном сайте транспортной системы НЙ и окрестностей: http://www.mta.info/accessibility/stations.htm#same*
**Б.К.:***Так в том-то и дело, что, в отличие от Нью-Йорка, в Москве пересадка НЕ на той же платформе, а на противоположной, хотя и на той же станции: нужно пересечь зал, но не подниматься в переход. Причем, на Китай-городе и Третьяковской эта пересадка работает только с половиной направлений, то есть, приехав на Третьяковскую с Марксистской, нужно пересечь зал, чтобы уехать на Октябрьскую, и пройти по переходу, чтобы уехать на ВДНХ.
Мы здесь маркируем и подписываем не «выйдите из поезда и сядьте в следующий», а «тут сложная стыковка, не запутайтесь».*
К.Ф.: *А что, если «по мостику над рельсами на параллельную платформу» считать нормальной пересадкой — надо куда-то идти, пусть и не по длинному тоннелю. А выделить на схеме только те самые same-platform transfers — никуда не уходите, просто перейдите через зал (приехал с Марксистской, еду на Шаболовскую) — как нестандартный случай? Или они все комбинированные («перейдите через зал» плюс «по мостику»)? *
Л.Б.: На обычной платформе с пересадкой, если ты едешь по ветке А и тебе надо перейти на ветку Б — ты идешь через туннель на соседнюю платформу.
*На кросс-платформенной: если ты едешь по А на север и тебе надо перейти на Б и ехать по ней в сторону севера — ты просто выходишь из вагона и входишь в вагон напротив. Если ты едешь по А на север и тебе надо перейти на Б и ехать в сторону юга — идешь через туннель на соседнюю платформу. Там, на соседней платформе, все то же самое — в зависимости от того, откуда ты приехал и куда переходишь, тебе надо либо перейти на соседнюю по тоннелю/мостику, либо просто выйти из вагона и зайти в вагон напротив. *
Я уже почти двадцать лет в Москве и постоянно путаюсь.
К.Ф.:* все ясно: они все комбинированные. То есть, не можем отдельно выделить same-platform и употреблять этот термин. Жаль. Спасибо! *
Тогда Ане напишу просьбу поменять в легенде на cross-platform — такое же невнятное, как и сама система этих пересадок, то есть, они тут друг друга стоят: -)
Б.К.: *Ну если они комбинированные, давайте придумаем другой термин: * *- combined stations, * *- mixed stations, * *- complex stations, * …
К.Ф.: Я бы делала упор не на станции — «комбинированные станции» уж совсем неясно, о чем: метро с трамваем? Красная ветка с синей? — а на «пересадки». И мне нравится мысль думать дальше и найти более точный термин для них. Но «комбинированные» и «смешанные пересадки» тоже ясности не вносят, потому что пассажиры в копии не стояли и про «через зал» и «по мостику» не читали.
*Может, прямо в лоб: «нестандартная пересадка» и что-нибудь вроде: * Unconventional transfer Fucked up transfer (очень простите, не удержалась от правдивости) *? *
(И почему-то дальше мы не договорили. Разошлись все думать, и обратно не вернулся никто: -), дискуссия затихла. Мне вот больше всего нравится Unconventional transfer либо вообще OMG!!! transfer, но пока что осталась Cross-platform transfer.)
Желающим продолжить думать думу предлагаю для вдохновления изображение системы много-кроссплатформенной пересадки между станциями «Мемориальный зал Чан Кайши» , «Гутин» , «Дунмэнь» и «Симэнь» в Тайпэе, Тайвань. Илл. Howard61313 и Finska Peng.
137. Почему мы не транскрибируем «Тысяча девятьсот пятого»?
Читатели недоумевают — почему бы не написать «Ulitsa Tisyacha Devyatsot Pyatogo (1905) Goda».
Вкратце — рука не поднимается усложнять, кажется, что это лишнее. Плюс придется еще на станции те же рулады на стене выводить. Ну типа чувство языка и все такое против холодного расчета. Для того, чтобы все было по науке, решил спросить у Богдана.
Л.Б.: *А скажи мне че-нить про 1905 года. Есть оправдание моему нежеланию писать tisyacha? *
Б.К.: Железобетонного оправдания, наверное, нет, но его не будет при любом решении.
*Один, но жирный минус: * - Прочитать по-русски «1905» иностранцы не смогут. *Много плюсов: * - По-русски написано 1905, а не «тысяча девятьсот пятого». Напоминаю, что наша транскрипция в первую очередь нужна для того, чтобы иностранцам справиться с незнакомой кириллицей, и только во вторую — с произношением. Если бы наш язык использовал латиницу, и речи бы про дублирование на английском не шло. *- 1905 легче прочитать глазами и запомнить на вид, * - Так надпись латиницей визуально ближе к надписи на кириллице. - Прочитать «Tisacha deviatsot piatogo» тоже будет нелегко Ж8-) - Числительные в разговорниках есть всегда, с них иностранцы начинают. Я на китайском первым делом узнал привет-пока, туалет и числительные. - Ну и на карте будет смотреться аккуратнее.
А потом пришел Жгун и расставил все по своим местам. Он столкнулся с Винсентом из Эвиана и Джонатаном из Парижа, которые недалеко от студии пекли блины (про них еще Тема тогда написал).
Так вот, один из чуваков по телефону говорил «бла-бла-бла-найнтин-оу-файв-года». Ну, собственно, как наши иностранные стажеры всегда эту станцию читали — самым простым способом, 19-05 — так и экспат с экспатом говорит.
Мы, в общем, считаем, что не нужно городить огород, цифрами все посмотрят и все будет хорошо, не пропадут. Tisyacha devyatsot pyatogo goda — ненужное усложнение. Вы, конечно, можете с нами не соглашаться, но файлы-то в печать в этом году отправляем мы.
Муа-ха-ха, звучит музыкальная тема Империи зла из «Звездных войн».
Типа вот метро, а вот хуйня.
Он именно так и пишется, на их родном английском.
Если у них увидите надпись "Уошинтон скуэа" долго смеяться будете?
Вот они тоже над вашим Bagratchi
Вообще бы не стал смеяться. Если говорить про транскрипцию (а под названиями станциями стоит именно она), то так и будет (с точностью до выбора системы транскрибирования):
Washington square
Уошингтон скуэа
Если бы стоял перевод, то, конечно, было бы написано
Washington square
Площадь Вашингтона
Дело в том, что мы ставим транскрипцию, поэтому под станциями написано то, как слышится - под Ботаническим садом не написано Botanical Garden, а под Соколом - Falcon.
И совершенно не важно, как пишется Bagration. Важно как произносится Bagrationovskaya, а она произносится не так, как ожидается, всеми без исключения (кроме знающих тему историков, наверное).
И Россия с ними. Со своими дикарями лупоглазыми.
С вами, видимо, мы уже не договоримся, но я воспользуюсь случаем и сформулирую еще раз, чтобы закрыть вопрос.
Петр Багратион остается Петром Багратионом, а станция "Багратионовская" - "Багратионовской".
При написании станций на английском названия транскрибируются, а не транслитерируются или переводятся.
Сокол не становится Falcon, а пишется Sokol - максимально близко на слух.
В том же стиле транскрибируется и слово Багратионовская - чтобы при чтении людьми, знающими английский, прочесться на слух максимально близко к "Багратионовская". Да, она становится Bagratchionovskaya, но это не означает, что память генерала кто-то обижает.
Так же мы поступаем и со станцией, которую мы транскрибируем как Marksistskaya, несмотря на то, что в оригинале Карл Маркс пишется через "икс" - Karl Marx.
Если это событие (даже не имеющее к вам отношения) вас оскорбляет - ну что ж, тут ничего не поделаешь. Если нечего сказать по существу - лучше промолчите, правда.
А так лифты.
А вот про то, что там в центре есть еще одна звезда, мы тут вспомнили недавно. Туристическое место, Вечный огонь, развод караулов.
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
А почему для транслитерации был выбран именно американский английский? Ведь он уродует латиницу мама не горюй как, все эти самый -tion, куча редуцированых звуков, не говоря уже о сдвиге гласных.
А если в Багратионовской удвоить букву t, или Багрейшн превратится в Багретшн?
Если тые записывается tye, можно ле записывать как lie.
Большинство все равно не смогут надпись на слух сопоставить с объявлением в вагоне.
Главное, что бы можно было прочитать и запомнить, даже и неправильное произношение, поэтому написали бы согласно ГОСТу и не лохматили бы больше бабушку.
При транслитерации полностью может потеряться адекватное звучание. В схеме следует не транслитерировать, а транскрибировать - сохранять звучание, а не попадать символ-в-символ.
(У американцев одна и та же на слух фамилия может писаться очень разными способами, кстати. Поэтому они часто произносят фамилию целиком, а потом еще раз - по буквам).
А имя Юлия теперь Iuliia
"yaev" - по старым ГОСТам, которые обычно применяют банки (на всех банковских картах у меня так)
"yayev" - такой стандарт принял ФМС, т.е. по идеи должно быть на заграничном транспорте
"iaev" - такой стандарт принял МВД, мне с таким транслитом вручили ВУ, когда обменивал. Пришлось еще раз платить, что бы переделали.
И вот теперь представьте со всеми этими документами пересекать границу Евросоюза на автомобиле. Весело? А мне не очень.
ИМХО главное, что бы было единообразие, а транскрибировать можно и справочно.
надеюсь, тёмина будущая партия выйдет с этим предложением.
Вячеслав или Vjatscheslav?
А может попробуем по ISO норме?
Ûliâ вместо Юлия например...
-или-
sest' / S''est'
вместо сесть и съесть
не Vjatscheslav, а Viačeslav
не Ûliâ, а Julia,
не sest' / S''est', а sest' и sjest'
Там же буквы "ж" и "ш" одинаково транскрибируются: sch
"ч" = tsch
"щ" = schtsch
Искренне Ваш,
Vadimovitsch (моё официальное второе имя, кстати;) )
Это - грубовато - как все население Российской Федерации. Можно и написать несколько слов, ничего.
ПЛЮС в каждом поезде они перед дверью на потолке и на переде/заде вагона
Фотографий нет, может сегодня зафотую
Если сможете вывесить несколько фоток гармошечного монтажа - будет круто, спасибо.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8370675/20130422_212244.jpg
Зато почти на всех поездах на радиальных линиях S-Bahn (внутригородская электричка) есть гармошка:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8370675/20130422_212938.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8370675/20130422_213001.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8370675/20130422_212924.jpg
Монтаж, как вы и предпологали — мощный клей.
PS. Dropbox что-то мудрит с ориентацией. Оставлю просто ссылки
А есть еще про Nollendorfplatz
Там два подземных уровня (линии U1/U3 и U4) и надземный (линия U2). Схемы станции, к сожалению, не нашёл.
На схеме метро это никак не отражено:
в центре найдёте пересечение U1,U2, U3 и U4.
Для всех, кто в транспортной теме заголовок поста звучит нелепо.
Те, кто в транспортной теме, потерпят, я думаю.
http://www.berlin-artparasites.com/img/pictures/art-u-bahn-2.jpg
(у тёлки за спиной если приглядеться)
И вообще оставьте в легенде именно формулировку "кроссплатформенная пересадка" в русский и английской версии. Люди будут смотреть в легенду и наконец узнают, как правильно называется такая пересадка. Пусть даже в разговорной речи их не будут так называть, это не повод к упрощению. Никто же в речи не называет линии метро "линиями", все говорят "ветки". Но с точки зрения терминологии они именно линии, а не ветки, поэтому в легенде обозначены как "линии".
Я не придумываю оправдания, я привел аргументы.
Один из этих аргументов - словарь, второй - объяснение от редактора, которому я доверяю, третий - визуальное удобство.
Если мое предпочтение аннигилируется с вашим предпочтением, то у меня в запасе есть словарь и редактор.
Ну что за детский сад-то, право слово.
Хотите Яндекса? Извольте. Только теперь сходим не на Яндекс.Поиск, а на Яндекс.Словари.
http://slovari.yandex.ru/кросс-платформенный/правописание/
http://slovari.yandex.ru/кроссплатформенный/правописание/
Или словари на Яндексе - нелигитимны в определении правил, блядь, написания русских слов, а легитимен поиск?
Вот это как раз далеко не здравый смысл, а бессмысленное следование правилам, без попытки проанализировать.
Кросс, - будь оно заимствованно хоть из китайского, в нашем языке уже никакой не корень, а типичная приставка. Можете устроить опрос уже среди русских. Много ли найдется идиотов, кто скажет что это слово с двумя полноценными корнями?
Давайте тогда писать еще и интер- с дефисом, только потому что оно заимствованное. Интер-нет - шикарно смотрится, чо!
"Корень", "приставка" - в посте, насколько я вижу, про корень нет ничего. Не приписываете ли вы другим своих умозаключений?
"Опрос среди русских" - это какая-то вообще феерическая аргументационная хуйня, я устроил опрос среди специалистов - словаря и главного редактора, и мне этого более чем достаточно. Вам надо - вы и устраивайте опрос. А потом мы обсудим его репрезентативность.
"Много ли найдется идиотов" - тут можно вообще заканчивать разговор.
"Если они специалисты" - они-то специалисты. Что не отменяет, например, того, что они могут просто не захотеть с вами общаться в навязываемом вами тоне :-)
Ну то есть подразумеваемая вами презумпция виновности как-то напрягает. Неясно, почему кто-то должен перед вами выступать на позиции оправдывающегося. Вы же при этом выбираете четко обличительную позицию, а свои ляпы предпочитаете затушевывать.
Во-вторых, что ужасного в четырех согласных подряд? Нечитаемо? Вы умный человек, поэтому прекрасно знаете, что мозг читает не по буквам, а видит любое знакомое слово как картинку. Поэтому при чтении "кроссплатформенный" еще на подсознательном уровне разобьется на два знакомых куска и четыре согласных на это никак не повлияют. Помимо этого, при чтении между паттерном "четыре согласных подряд" и паттерном "четыре разных согласных подряд", мягко говоря, есть разница в удобочитаемости.
Не вижу, что за словарь "стоит за слитным написанием".
> но и оба поисковика
Поиск в Гугле по запросу "вообщем" (с кавычками) выдаст вам 26 млн результатов. Хотя языковая норма - "в общем" и "вообще". Аргументы а-ля "а я в интернете много чего нашел" тут как не канали раньше, так не канают и сейчас.
Словарь - вот он, с дефисом, жмите: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EA%F0%EE%F1%F1-%EF%EB%E0%F2%F4%EE%F0%EC%E5%ED%ED%FB%E9&all=x
> Вы на позиции оправдывающегося.
Нет, как бы вам этого не хотелось. Я привел вам аргументы, а в ответ раздается какое-то школоло; вы юлите и передергиваете факты.
Буквы сспл - не четыре разных согласных подряд, как бы вам не хотелось этого.
> Мы хотим услышать серьезные аргументы.
Они есть в посте выше. Вы их можете по-прежнему там почитать.
Так как у нас начинается, по ходу, троллинг, вот вам картинка, держите.
Английский язык вообще, даже с учётом правил, не отличается большим соответствием между написанием и произношением. Есть много слов французского происхождения, которые читаются не по правилам английского (boulevard, restaurant и т.п.) Есть и чисто английские слова, которые произносятся особо (сравните nose, love и move). Поэтому носители английского должны немного подозревать, что иностранные названия читаются по каким-то своим закономерностям.
Английской орфографией невозможно правильно передать русское произношение, хотя бы потому что буква Y может означать абсолютно разные звуки и звукосочетания. И нужно ли вообще пытаться передавать именно произношение? Иностранцы должны ориентироваться в метро не по произношению, а по надписям на табло, которые должны быть в каждом вагоне. А возле тех известных достопримечательностей, которые в англоязычной литературе принято переводить английскими словами ("Alexander Garden" или "Sparrow Hills"), можно было бы и одноимённые станции метро называть так же.
"Да, мы ориентируемся на английский язык в первую очередь, но это системное решение, а не только в вопросе транскрипции. У нас вся схема использует английский. Все надписи, которые мы переводим (а не транскрибируем), мы переводим на английский: hours of operation, rail line, bus terminal. Переводить на английский, а транскрибировать на немецкий было бы странно. Переводить на немецкий было бы еще более спорным решением.
У нас тут Олимпиада намечается, так что большая часть иностранцев будет проезжать через Москву именно по олимпийским делам. У МОК два официальных языка - французский и английский. "Понимаю английский" не равно "английский - мой родной", по разным оценкам английский конкурирует с китайским по количеству людей, которые его понимают (например, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_number_of_speakers). Отдельно среди иностранцев, приезжающих в Москву, никто не считал, мне было бы интересно посмотреть на внятную статистику этого дела."
Но если француз или немец увидит надпись Bagrationovskaya, он вряд ли произнесёт её как «багрейшновская». Просто они знают, что у разных языков бывают разные правила чтения, и что надписи на латинице не всегда читаются по правилам английского. И даже англичанин/американец, когда-либо видевший иностранные названия, должен догадаться прочитать его по буквам. Они же не произносят, например, Belarus, как «билейрас», а произносят правильно.
ЗЫ: В Берлине не иначе как Хенкель изготовил спецсекретный клей.
Причем, и для того что бы спросить у прохожих дорогу это не имеет смысла, ведь проще пальцем показать на схеме.
Хотя вообще идеально, на мой взгляд, было бы называть его на схеме в едином стиле, как в объявлениях в самом аэроэкспрессе.
Ну, например, так:
http://s2.ipicture.ru/uploads/20130424/H6Tr1xiH.jpg
Ээээ.... я конечно понимаю, что вы решили ориентироваться на американский английский и всё такое, но уж извините, англичане от этого ведь не переведутся. А в Лондонском метро, к примеру, объявляют:
"This train terminates at Stratford"
"This is a District line train to Wimbledon"
"This train is ready to depart. Please stand clear of the closing doors!"
То есть поезда метро называют trains и ни как иначе. Поэтому "отметить, что он не часть метро, не какой-то экспресс-метропоезд в аэропорт" с помощью надписи "express train to Vnukovo" ну никак не получится. По-крайней мере для европейцев.
P.S. А в Эмэрике, что, поезда метро называют не trains? А как тогда?
так как там если кто и стоит, то спиной к этой поверхности, так как держаться за дальние поручни никак не получается. выходит, что человек трется спиной об эти поверности. а если на ней что-то будет наклеено с краской, то скоро это окажется на спинах пассажиров.
Same-platform transfer... это вообще... это вы не на первом канале переводчика заказали ? :)
Позволь выразить мнение, что транскрибирование названий станций - это пустая затея. Объяснение, что "иностранцы могут ориентироваться на слух" - оно несостоятельное. Так вот, разобрать на слух название станции в русском голосовом объявлении, полагаю, невероятно трудная задача. Само название уже чужеродное иностранному уху, и вычленить его из русской речи ему чрезвычайно трудно.
Давеча вернулся из Шанхая, да ты и сам, наверняка, много где побывал. Так названия станций по возможности переведены, а не транскрибированы или транслитерированы. И аудио объявления повторяются на английском. Они не стесняются использовать Road и Square. Я бы ни в жизни не смог выудить чужеродное название из китайской речи.
Считаю, что нужно уходить от транскрибирования, т.к. "узнавание на слух" - это ложный постулат. Если есть цель помочь иностранцам, то всю систему навигации в метро нужно переводить на английский (в том числе и Shosse->Road), аудиобъявления делать на английском. Человек, использующий английскую систему имен, будет совершенно изолирован от русского пространства имен. И не будет ничего зазорного, если станции получат совершенно новые названия. Например, Arbat street, Exhibition Center (вместо VDNKHa) или даже Three Stations Square.
едва ли я смогу их заставить ездить в метро и читать там схему.
Usi movu odnieu rozkladkoiu!
________________
Priqlahaiu ispo’lzova’t pi’smo Lysaktotal!
Vse iazyki odnoi raskladkoi! https://www.facebook.com/pages/Lysaktotal/268048849962137